Найти свой кураж. Интервью с Евгением Кулаковым

Алла Шуленина, Трибуна, 21.02.2012
Как ты знаешь, в премьерные дни спектакля «Кураж» пройдет также конференция, организованная нашим театром, главным вопросом на которой будет: «Прошло ли время Брехта?» А как тебе кажется? Конечно, на примере пьесы «Мамаша Кураж»?

Я сейчас во время прогона услышал сцену Стаса (Станислав Сухарев исполняет роль Эйлифа в спектакле «Кураж» — прим. А. Ш. ), и его персонаж там говорит такую фразу в оправдание своим поступкам: «В нужде побудешь — заповедь забудешь!». Это фраза абсолютно оправдывающаяся войной. Таковы обстоятельства войны, которые подминают под себя всё. Не случайно, наверняка, не случайно Брехт сделал пьесу про женщину, сопоставляя её с войной. Женщина, у которой интересы перешли на ту сторону, сторону войны — в желании выжить. Женщину, которая может пожертвовать одним ради оставшихся. То есть понятно, что меняется совершенно мировоззрение человека в связи с войной. Это, конечно, тема основная, наверняка, у Брехта. И не важно, что ситуация войны не для каждого сегодняшнего зрителя, к счастью, понятна и злободневна. Ведь тут имеется ввиду вообще стихийная ситуация. Стихийную ситуацию понимают, по-моему, все. Мы вот играем сейчас Эрдмана (спектакль «Кто автор этого безобразия?», где Евгений Кулаков исполняет роль Подсекальникова — прим. А. Ш. ), и вот, в связи с событиями последними митингов… У нас был спектакль постфактум. А там абсолютно социальная тема у Подсекальникова, например. И, когда он говорит, что мы всю жизнь свою шепотом проживем, я вдруг почувствовал абсолютное единение! Причем я не думал об этом! Играя спектакль, я совершенно об этом не задумывался, но, произнося фразу, я вдруг почувствовал их мысль, и мою мысль, и их сочетание! Это стихийная вещь — информация, как и война. То есть информация, кажется, не заметна, но захватывает она всё пространство. И человек живет уже на других условиях! И думает по-другому, и относится ко всему по-другому!
Конечно, даже в ситуации войны, возможно быть человеком, но как-то очень, наверное, сложно! Как-то очень сложно! И конечно бедная женщина, эта Мамаша Кураж, потому что она попала в мясорубку абсолютную! И естественно она не может смириться, она должна вытащить всех, и при этом она жертвует кем-то! То есть тут нельзя давать ей оценку, потому что оценку можно давать только обстоятельствам, в данном случае — войне.

Вот мы уже затронули тему самой Мамаши Кураж, а что ты можешь сказать о своем персонаже — её младшем сыне, Швейцеркасе? Что ты открыл в этом образе для себя как актер и как человек?

Важно то, что война в пьесе идет на протяжении долгих лет, и эти дети, они, наверняка, и рождены в войне и ничего другого не знали. Поэтому тут для меня, как для персонажа и для человека, важна тема внутрисемейная. Брехт очень четко подчеркивает, что дети у нее от разных отцов — то есть совершенно разные люди, разные личности. И они не общаются в пьесе, они не общаются совершенно! Более того, даже общение с матерью у Швейцеркаса происходит через какую-то призму, преломление. Она ведь его даже унижает. У него есть комплекс такого неполноценного сына, ненужного сына! Ненужного — в войну. И единственное нужное занятие — это пойти добровольцем. Поэтому, конечно, у него эта тема появляется, но она неуместна совершенно в нем. И он на это идет только по той причине, что мать не видит в нем какой-то другой ценности. Для меня очень важны вот эти внутрисемейные темы. То есть я, по большому счету, могу сказать, что я и какие-то свои проблемы так же решаю. Ну, потому что у всех есть общение с матерью и у всех оно, наверняка, своеобразное. Моя мама — не Мамаша Кураж, она существует не в ситуации войны, и тем не менее… Тем не менее… У всех есть какие-то недоговоренности, у всех…. Слава Богу, что я с возрастом начинаю как-то понимать маму, и понимать, что важно. Но в юности я не понимал. А персонаж мой находится в ситуации юности, когда он очень закрыт. Очень закрыт. И ему не с кем общаться. У него нет выхода никакого, только семья. Да и в семье — только немая сестра. Которая не говорит. И там у Швейцеркаса есть фраза: «Если б ты могла говорить!» То есть общаться он может только с ней, потому что она его понимает. Она понимает всех. Она у них такой центр, у нее есть векторы ко всем. То есть она — соединяющее звено. С братом он точно не находит общий язык, хотя он наверняка старается ему подражать. Мать говорит, что Швейцеркас не так смел, как его брат. Конечно, его безумно это задевает, но он - молчун, он затаивает в себе. Затаивает в себе и принимает решение, которое совершенно не адекватно ситуации. И, тем не менее, он не может этого не сделать, потому что таким образом он реализуется — вот в этом. Опять к вопросу актуальности Брехта. Ведь помимо темы войны, которая захватывает всё пространство, меняет людей, не только их жизни, но их мысли и их чувства, и так далее, тут еще есть очень глубокие внутрисемейные отношения. То есть если, например, отмести войну, и просто обратить внимание на очень сильное женское начало, вот такое, как у Мамаши Кураж. Она же не видит личности в нем, в своем сыне, это точно! А испытывает только любовь и заботу, и необходимость его кормить. И это тоже, конечно, ужасно. Это особая тема. Это вопрос, который конечно существует…

Что ты можешь рассказать о том, как идут репетиции с Михаилом Захаровичем?

Да, по поводу Левитина и вообще постановки спектакля…. (большая пауза) Вот удивительная вещь! Случаются моменты такого откровения! Во-первых, у Михаила Захаровича в последнее время, я-то его знаю в последнее время, я работаю в театре уже 10 лет, и всё время у него этот принцип — абсолютное внимание друг к другу. И вот, может быть, по этой причине, я не знаю, создается ощущение существования вне времени и пространства. И еще Михаил Захарович говорит при этом удивительную вещь: при внимании к другому, ты должен абсолютно в воображении своем нести свой образ. И вот, когда ты оказываешься вот в этой погруженности… При чем, это действительно только воображение, и там не надо ни декораций, ничего. При этом, Михаил Захарович говорит, что реальная пощечина так же нужна, так же нужна! То есть не обойтись впечатляемой! Но при этом, человек должен находиться в воображаемом мире! То есть твои обстоятельства — это твое воображение и человек, который рядом, который также существует в своих воображаемых обстоятельствах. Когда создается момент — ну вот сегодня на прогоне у нас это не совсем получилось (смеется), по большому счету, может быть, потому, что у нас был большой перерыв. Но когда у нас была серия прогонов, то случалось такое, когда я, например, не чувствовал времени и пространства, то есть я находился в какую-то секунду вне пространства и времени! Вот мне кажется, что… это хорошо! Как Михаил Захарович добивается этого — мне сложно сказать… Вот когда я встречаю людей со стороны, они говорят: «А что, правда, он такой тиран? Деспот?» Я вообще ни разу не видел! Серьезно, ни разу не видел! Один раз было такое, когда я только пришел в театр и вводился на роль в спектакль по Жванецкому (спектакль «Уроки русского по Михаилу Жванецкому», уже сошедший с афиши театра — прим. А. Ш. ) и совершенно не понимал, и не мог сделать ничего. Когда Михаил Захарович что-то просил, а я совершенно не понимал — тогда да. Но я эту роль и не играл. Вот может быть в таком случае, в случае непонимания, может быть, да. А в случае понимания — совершенно нет. И у Михаила Захаровича есть такая замечательная особенность. У него нет застольного периода, но перед каждой репетицией он проводит с нами огромную беседу, он дает объемное впечатление. Что-то ты можешь взять, что-то ты можешь понять. Вот так и начинается работа.

И что такое Брехт по-левитински? Как он работает именно с этим автором, ведь Брехт сам теоретик театра, у него были свои представления о том, как его пьесы должны быть поставлены…

… Не знаю, как бы делал это Брехт, и как бы он хотел, чтобы это было. Все-таки, мы этого не знаем. Другой вопрос, что Михаил Захарович говорит, что вы должны, конечно, соединяться с залом, но это он говорит во всех спектаклях. При этом он иногда ставит эту четвертую стену! Он иногда говорит, что в какие-то моменты ты должен быть погружен абсолютно, а в какие-то моменты ты должен открыться зрителю. Конечно, он как режиссер видит, когда это нужно, а когда это не нужно. То есть в этом смысле, конечно, он ставит Брехта по-своему. Он понимает, когда это нужно, а когда это не нужно. И тут я не вижу расхождений с брехтовской системой, системой общения, абсолютного соединения. Другими словами, произнося какие-то фразы, особенно когда я в начале, например, я говорю: «Она ясновидящая!» — это, конечно, я говорю одновременно со зрителями. Одновременно. Потому что у меня такое впечатление, что все думают так, потому что мы об этом знаем, мы об этом думаем. А когда, например, момент единения с собой — эпизод, когда Швейцеркас решает, что ему делать с полковой кассой — там общения со зрителем не может быть, между тем, обращение там абсолютно в зал, но там нет общения со зрителем. Там никакого общения быть не может — там абсолютная замкнутость. И это секундное ощущение — оно либо есть, либо его нет.

Так сложилось, что этот спектакль репетировался на малой сцене, но играться он будет на большой. Возникали ли в связи с этим какие-то трудности в работе?

Мы же перенесли и многие спектакли нашего репертуара с большой на малую сцену. (По причине закрытия основной сцены театра «Эрмитаж» на ремонт — прим. А. Ш. ) И вот мне, например, спектакль по Маяковскому («О сущности любви», где Евгений Кулаков исполняет роль Старика с кошками — прим. А. Ш. ) играть в малом зале легче. Может быть потому, что у меня там роль колоссального объема, и я не совсем заполнял большой зал. А в малом зале меня с избытком! И в этом смысле, конечно, спектакль по Маяковскому, например, на малой сцене играть легче. А в этом спектакле… Мы и на большой сцене играли прогоны совершенно нормально. То есть естественно все происходит. Выход с малой на большую сцену происходит естественно. Стало быть, никаких препятствий у нас нет. Другой вопрос, что раньше на репетициях у нас стояло большое колесо, не объемное, а плоское, сквозь которое было видно все, что происходит. И я, как персонаж, прятался туда, как бы под колесо фургона, и я его крутил. И для меня это была самая любимая мизансцена, потому что она была очень точной! Не могу сказать — самой точной, потому что есть, наверняка, точнее. Но по моему ощущению персонажа — даже самой точной! Потому что он вот такой персонаж. Это по ощущению было зерно роли — он в какой-то момент растерян и все-таки прячется! Все-таки он такой. И, к сожалению, сейчас там стоит другое колесо, у которого другие функции. И для меня это самая большая утрата…

Но ведь, кроме того, что произойдет выход с малой сцены на большую, это еще и будет не родная сцена «Эрмитажа», а Новая сцена Мастерской Петра Фоменко… То есть это еще и работа в другом пространстве. Каково это?

А у них вообще прекрасный театр. Вот мы играем сейчас часть спектаклей репертуара на сцене Центра им. Вс. Мейерхольда, и Михаил Захарович как-то сказал, что там совершенно разная энергетика и там можно построить все, что хочешь! То есть там легко можно создать свою атмосферу. Завоевать пространство ничего не стоит. А в театре Фоменко он говорит — конечно, мне это почувствовать сложно — но он говорит, что он сам начинает там идти походкой Петра Наумовича Фоменко по коридорам! То есть совсем другое ощущение! У них абсолютно точно театр-дом! У них там свое пространство.

И как же там работать по-эрмитажному?

Но они гостеприимны очень! И у них все там гостеприимно, начиная с вешалки! Это как у Гомбровича в пьесе «Ивонна, принцесса бургундская», там есть фраза, когда король спрашивает как ему вести себя с девушкой, и ему отвечают: «Вы ей улыбнитесь, она улыбнется в ответ, и вы ей опять улыбнитесь! И так из взаимных улыбок родится то, что называется общение!» Все легко! Вот так там и будем работать!

Беседу вела Алла Шуленина


Cокращенная версия интервью на сайте газеты Трибуна…

Другие ссылки

Б. Брехт. «Кураж», Алиса Никольская, Театральная афиша, No. 4, 04.2012
Кураж, шардам, Эрмитаж, Владимир Колязин, Независимая газета, 29.02.2012
России снова понадобился Брехт, Любовь Лебедина, Литературная газета № 7 (6358), 22.02.2012
Найти свой кураж. Интервью с Евгением Кулаковым, Алла Шуленина, Трибуна, 21.02.2012
«Он предлагал…», Наталья Старосельская, Трибуна, 21.02.2012
Кончилось ли время Брехта? Стенограмма дискуссии, Валерий Семеновский, Дмитрий Хованский, Специально для сайта, 20.02.2012
Батальное Полотно О Любви И Счастье, Ирина Озёрная, Post.Scriptum.ru, 16.02.2012
Чтобы выжить, необходимо счастье, Вера Копылова, Московский Комсомолец № 25869, 15.02.2012
Главная роль. Михаил Левитин, Телеканал культура, 13.02.2012
История матери и актрисы, Анастасия Томская, afisha.mail.ru, 13.02.2012
Кураж Левитина, Марина Тимашева, Радио Свобода, 13.02.2012
«Кураж» в «Эрмитаже». Впечатления-3, Записала И. Волкова. Видеосъемка А. Кириллиной, 10.02.2012
«Кураж» в «Эрмитаже». Впечатления-2, Записала И. Волкова. Видеосъемка А. Кириллиной, 10.02.2012
«Кураж» в «Эрмитаже». Впечатления-1, Записала И. Волкова. Видеосъемка А. Кириллиной, 10.02.2012
Театр Брехта в Германии и России: традиции и новаторство, Видеомост Москва — Берлин. РИА Новости, 7.02.2012
За что «засушили» Бертольта Брехта?, Владимир Анзикеев, Deutsche Welle, 7.02.2012
Россия и Германия: взгляд на Брехта, Елена Андрусенко, Радио «Голос России», 7.02.2012
«Кураж» в «Эрмитаже», Телеканал Культура, Новости культуры, 1.02.2012
Интервью с Е. Варченко перед премьерой спектакля «Кураж», Алла Шуленина, Специально для сайта, 01.2012